Pytanie do specjalistów językowych polsko - greckich. Jeśli tacy na SN są.
Balkon to jest świetne miejsce, aby w jednostce czasu zwanej przeze mnie fajką, przychodziły do łba kretyńskie dla otoczenia przemyślenia.
Hasło będzie krótkie: Hades i Charon.
Jest w alfabecie greckim litera "H". Pisana jako "X", co większość z PT Nawigatorów pewnie kojarzy z cyrylicy. Otóż odpaliłem tłumacza i wyszło coś takiego: Charon - χάρον. Ok, spoko, nawet się zgadza. Ale Hades wyszedł jako άδης. Też niby w porządku, zakładając, że tłumacz wie o co chodzi.
I teraz pytanie: czy ktoś wie, dlaczego w tłumaczeniach jest na początku litera "h"? Bo w niemiecim i angielskim również. W języku joruba również.
tagi: hades charon
![]() |
atelin |
29 października 2024 10:41 |
Komentarze:
![]() |
Trzy-Krainy @atelin |
29 października 2024 11:11 |
...gdyż w słowie hades "h" jest zaznaczone kreseczką (takim zawijaskiem) nad samogłoską "alfa" jako przydech :)
![]() |
atelin @Trzy-Krainy 29 października 2024 11:11 |
29 października 2024 11:17 |
Dziękuję.
![]() |
atelin @Trzy-Krainy 29 października 2024 11:11 |
29 października 2024 11:20 |
A czy starożytne greckie pisma uwzględniały ten zawijas?
![]() |
Trzy-Krainy @atelin |
29 października 2024 11:22 |
Na przykład:
Ojcze nasz, któryś jest w niebie...
Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς...
czyt.: [Pater hemon, ho en tois uranois...]
pogrubione h oznacza przydech - jakby wstawiali te "zawijaski" nad samogłoskami, to by było widać, gdzie są przydechy.
![]() |
Trzy-Krainy @atelin 29 października 2024 11:20 |
29 października 2024 11:27 |
Specjalistą nie jestem, ale ludzie mówiąc greką na codzień, mogli tego nie pisać, bo przecież każdy wiedział jak wymawiać, a co więcej, mogli pisać dużymi literami, nie oddzielając słów. Zachęcam do poszukania w wolnej chwili i podzielenia się ze wszystkimi.
![]() |
jan-niezbendny @Trzy-Krainy 29 października 2024 11:27 |
29 października 2024 12:13 |
Ja też nie specjalista, ale coś tam kiedys czytałem.
Znaki przydechów i w ogóle pismo greckie w takiej "kursywnej" formie, jakiej się używa obecnie, to właściwie już średniowiecze, Bizancjum. Paradoksalnie, w grece hellenistycznej już żaden przydech, także mocny (spiritus asper), nie był wymawiany. "Zgubiono" takze wiele innych cech wymowy, która przypominała bardziej dzisiejszą niż rekonstruowaną klasyczną, ale w ortografii zachowano historyczne "zaszłości", może właśnie daltego, że były one niezbędne do prawidłowej interpretacji dawnych tekstów.
W 402 r. przed Chr. Atenczycy zreformowali swoj pierwotny alfabet, opierając nowy na jońskim. Litera H, pierwotnie oznaczająca właśnie przydech, u Jończyków oznaczała dlugie e, czyli eta, w odroznieniu od epsilon. Tak też interpretowano ją w nowej ortografii. Problem w tym, że w dialekcie jońskim przydech mocny zdążył już zaniknąć i żadna odpowiadająca mu litera nie była potrzebna, a w attyckim wciąż funkcjonował. Dlatego w zaczęto zaznaczać przydech - dość zresztą niekonsekwetnie - lewą połówką litery H. Dużo później ta połówka zamieniła się w znaczek podobny do malutkiego lewiego nawiasu nad małą lub przed dużą literą, a bizantyjscy skrybowie dorobili do tego symetryczny znaczek przydechu słabego.
Litera H w dawnej postaci zachowała się natomiast w dialektach zachodniogreckich i stamtąd przejęli ją Etruskowie, a za nimi Rzymianie.
![]() |
atelin @Trzy-Krainy 29 października 2024 11:27 |
29 października 2024 12:45 |
Bardzo dziękuję.
![]() |
atelin @jan-niezbendny 29 października 2024 12:13 |
29 października 2024 12:45 |
Bardzo dziękuję.
![]() |
MarekBielany @atelin |
29 października 2024 20:34 |
Wreszcie przeczytałem coś ciekawego o różnicy pomiędzy 'H' i '(H'.
Ale co tu się dziwić ...
Klinika !
Dziękuję !
![]() |
Zdzislaw @jan-niezbendny 29 października 2024 12:13 |
30 października 2024 01:45 |
Odruchowo się nie zgadzam, że Etruskowie ... Choć co do
Rzymian to zgoda. Etnos etruski, pisma którevk dotąd nie "odszyfrowano" jest dużo starszy od greckiego.
![]() |
Zdzislaw @Zdzislaw 30 października 2024 01:45 |
30 października 2024 01:50 |
A Grecy nie wynaleźli H, lecz "zgubili". To taka i h rasowa dysfunkcją.
![]() |
jan-niezbendny @Zdzislaw 30 października 2024 01:50 |
30 października 2024 08:36 |
Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej
![]() |
jan-niezbendny @atelin |
30 października 2024 08:36 |
Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej
![]() |
jan-niezbendny @atelin |
30 października 2024 08:37 |
Przepraszam, teraz ja zgubiłem resztę (zasadniczą) komentarza i nie mogę tego cofnąć. Próbuję po raz trzeci.
Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej
![]() |
jan-niezbendny @atelin |
30 października 2024 08:43 |
Ups. Juz domyślam się, co jest przyczyną. Jesli to mozliwe, prosze admina o wywalenie trzech wcześniejszych komentarzy.
Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej ḥēth i oznaczająca tę spółgłoskę w dawnym, alfabecie attyckim, w nowym (adaptowanym z jońskiego) pozostała, ale jako oznaczenie samogłoski eta.
Trawestując stary dowcip o pieniądzach: to dobrze, że Fenicjanie wynaleźli* litery, tylko szkoda, że tak mało. Im wystarczyło, bo w językach semickich zapis samogłosek nie jest tak istotny jak w indoeuropejskich. Zapożyczając od Fenicjan ich abdżad i tworząc pierwszy prawdziwy alfabet, Grecy mieli problem z zapisem samogłosek. Jest jakaś dziwna prawidlowość w historii pisma, że zapożyczając alfabet rzadko wymyśla się zupełnie nowe znaki dla głosek niestniejących w języku "pożyczkodawcy". Częściej uzupełnia się istniejące litery jakimiś dodatkami (np. nasze ę) lub tworzy dwuznaki (np. nasze cz). Pierwotny alfabet attycki nie rozróżniał długich i krotkich samogłosek, co było pewną niedogodnością, dlatego jońska reinterpretacja H była bardzo pożądana. No ale wywołało to kolejną komplikację, o której już wspominałem.
W uproszczeniu (z pominięciem akcentów i iota subscriptum), ewolucja greckiej (attyckiej) pisowni słowa ᾄδης (Ἅιδης), od którego zaczęliśmy, wyglądałaby jakoś tak: ΗΑΔΕΣ -> ⊦ΑΔΗΣ -> ἉΔΗΣ.
*Nie wynaleźli z głowy (czyli z niczego ;), tylko rozwinęli genialny, choć trochę przypadkowy wynalazek "alfabetu" proto-synaickiego, stworzonego przez ludzi, którzy chcieli posłuzyc sie pismem egipskim dla zapisu swojego języka, ale za bardzo istoty tego pisma nie rozumieli.
Sfinks, ok. 1800 przed Chr. (Średnie Państwo) z wykopalisk w Serabit el-Khadim na Synaju. Egipskie hieroglify na prawym ramieniu i między łapami, znaki proto-synaickie na lewym ramieniu i podstawie. British Museum.
![]() |
Zdzislaw @jan-niezbendny 30 października 2024 08:43 |
30 października 2024 09:37 |
Nadal nie ma Pan dystansu do tych narracji skierowanych przeciwko naszym przodkom (no bo przecież NIE WYPADA by języki zachodnioeuropejskich PANÓW pochodziły od "niewolniczych" Słowian/ Wenedów, Wandali, Scytów, od których bez żaadnych wątpliwości pochodzą) i przeciwko nam przy okazji. Stąd koncepcja języka protoindoeuropejskiego, niegdyś robocza hipoteza, stała się "uświęconym" dogmatem, nadal pieczołowicie kultywowanym także przez "polską" humanistykę. A dywagacje na temat Fenicjan i Etrusków są tylko pokłosiem tego zakłamania. Stąd wniosek taki - pewnych książek wogóle nie warto czytać. Trzeba sobie zainstalować "na wejściu" odpowieni "filtr".