-

atelin

Pytanie do specjalistów językowych polsko - greckich. Jeśli tacy na SN są.

Balkon to jest świetne miejsce, aby w jednostce czasu zwanej przeze mnie fajką, przychodziły do łba kretyńskie dla otoczenia przemyślenia.

Hasło będzie krótkie: Hades i Charon

Jest w alfabecie greckim litera "H". Pisana jako "X", co większość z PT Nawigatorów pewnie kojarzy z cyrylicy. Otóż odpaliłem tłumacza i wyszło coś takiego: Charon - χάρον. Ok, spoko, nawet się zgadza. Ale Hades wyszedł jako άδης. Też niby w porządku, zakładając, że tłumacz wie o co chodzi.

I teraz pytanie: czy ktoś wie, dlaczego w tłumaczeniach jest na początku litera "h"? Bo w niemiecim i angielskim również. W języku joruba również.



tagi: hades charon 

atelin
29 października 2024 10:41
16     788    1 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

Trzy-Krainy @atelin
29 października 2024 11:11

...gdyż w słowie hades "h" jest zaznaczone kreseczką (takim zawijaskiem) nad samogłoską "alfa" jako przydech :)

zaloguj się by móc komentować


atelin @Trzy-Krainy 29 października 2024 11:11
29 października 2024 11:20

A czy starożytne greckie pisma uwzględniały ten zawijas?

zaloguj się by móc komentować

Trzy-Krainy @atelin
29 października 2024 11:22

Na przykład:

Ojcze nasz, któryś jest w niebie...

Πάτερ ημών ο εν τοις ουρανοίς...

czyt.: [Pater hemon, ho en tois uranois...]

pogrubione h oznacza przydech - jakby wstawiali te "zawijaski" nad samogłoskami, to by było widać, gdzie są przydechy.

zaloguj się by móc komentować

Trzy-Krainy @atelin 29 października 2024 11:20
29 października 2024 11:27

Specjalistą nie jestem, ale ludzie mówiąc greką na codzień, mogli tego nie pisać, bo przecież każdy wiedział jak wymawiać, a co więcej, mogli pisać dużymi literami, nie oddzielając słów. Zachęcam do poszukania w wolnej chwili i podzielenia się ze wszystkimi.

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Trzy-Krainy 29 października 2024 11:27
29 października 2024 12:13

Ja też nie specjalista, ale coś tam kiedys czytałem.

Znaki przydechów i w ogóle pismo greckie w takiej "kursywnej" formie, jakiej się używa obecnie, to właściwie już średniowiecze, Bizancjum. Paradoksalnie, w grece hellenistycznej już żaden przydech, także mocny (spiritus asper), nie był wymawiany. "Zgubiono" takze wiele innych cech wymowy, która przypominała bardziej dzisiejszą niż rekonstruowaną klasyczną, ale w ortografii zachowano historyczne "zaszłości", może właśnie daltego, że były one niezbędne do prawidłowej interpretacji dawnych tekstów.

W 402 r. przed Chr. Atenczycy zreformowali swoj pierwotny alfabet, opierając nowy na jońskim. Litera H, pierwotnie oznaczająca właśnie przydech, u Jończyków oznaczała dlugie e, czyli eta, w odroznieniu od epsilon. Tak też interpretowano ją w nowej ortografii. Problem w tym, że w dialekcie jońskim przydech mocny zdążył już zaniknąć i żadna odpowiadająca mu litera nie była potrzebna, a w attyckim wciąż funkcjonował. Dlatego w zaczęto zaznaczać przydech - dość zresztą niekonsekwetnie - lewą połówką litery H. Dużo później ta połówka zamieniła się w znaczek podobny do malutkiego lewiego nawiasu nad małą lub przed dużą literą, a bizantyjscy skrybowie dorobili do tego symetryczny znaczek przydechu słabego.

Litera H w dawnej postaci zachowała się natomiast w dialektach zachodniogreckich i stamtąd przejęli ją Etruskowie, a za nimi Rzymianie.

zaloguj się by móc komentować



MarekBielany @atelin
29 października 2024 20:34

Wreszcie przeczytałem coś ciekawego o różnicy pomiędzy 'H' i '(H'.

Ale co tu się dziwić ...

Klinika !

 

Dziękuję !

 

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @jan-niezbendny 29 października 2024 12:13
30 października 2024 01:45

Odruchowo się nie zgadzam, że Etruskowie ...  Choć co do 

Rzymian to zgoda. Etnos etruski, pisma którevk dotąd nie "odszyfrowano" jest dużo starszy od greckiego.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @Zdzislaw 30 października 2024 01:45
30 października 2024 01:50

A Grecy nie wynaleźli H, lecz "zgubili". To taka i h rasowa dysfunkcją.

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @Zdzislaw 30 października 2024 01:50
30 października 2024 08:36

Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @atelin
30 października 2024 08:36

Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @atelin
30 października 2024 08:37

Przepraszam, teraz ja zgubiłem resztę (zasadniczą) komentarza i nie mogę tego cofnąć. Próbuję po raz trzeci.

Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej

zaloguj się by móc komentować

jan-niezbendny @atelin
30 października 2024 08:43

Ups. Juz domyślam się, co jest przyczyną. Jesli to mozliwe, prosze admina o wywalenie trzech wcześniejszych komentarzy.

Może zbyt skrótowo sie wyraziłem. Litery nie zgubili, tylko na pewnym etapie zgubili spółgłoskę szczelinową krtaniową bezdźwięczną (h) i to nie nie we wszystkich dialektach na tym samym etapie. Litera Η, wywodząca się z fenickiej ḥēth i oznaczająca tę spółgłoskę w dawnym, alfabecie attyckim, w nowym (adaptowanym z jońskiego) pozostała, ale jako oznaczenie samogłoski eta.

Trawestując stary dowcip o pieniądzach: to dobrze, że Fenicjanie wynaleźli* litery, tylko szkoda, że tak mało. Im wystarczyło, bo w językach semickich zapis samogłosek nie jest tak istotny jak w indoeuropejskich. Zapożyczając od Fenicjan ich abdżad i tworząc pierwszy prawdziwy alfabet, Grecy mieli problem z zapisem samogłosek. Jest jakaś dziwna prawidlowość w historii pisma, że zapożyczając alfabet rzadko wymyśla się zupełnie nowe znaki dla głosek niestniejących w języku "pożyczkodawcy". Częściej uzupełnia się istniejące litery jakimiś dodatkami (np. nasze ę) lub tworzy dwuznaki (np. nasze cz). Pierwotny alfabet attycki nie rozróżniał długich i krotkich samogłosek, co było pewną niedogodnością, dlatego jońska reinterpretacja H była bardzo pożądana. No ale wywołało to kolejną komplikację, o której już wspominałem.

W uproszczeniu (z pominięciem akcentów i iota subscriptum), ewolucja greckiej (attyckiej) pisowni słowa ᾄδης (Ἅιδης), od którego zaczęliśmy, wyglądałaby jakoś tak: ΗΑΔΕΣ -> ⊦ΑΔΗΣ -> ἉΔΗΣ.

*Nie wynaleźli z głowy (czyli z niczego ;), tylko rozwinęli genialny, choć trochę przypadkowy wynalazek "alfabetu" proto-synaickiego, stworzonego przez ludzi, którzy chcieli posłuzyc sie pismem egipskim dla zapisu swojego języka, ale za bardzo istoty tego pisma nie rozumieli.

Sfinks, ok. 1800 przed Chr. (Średnie Państwo) z wykopalisk w Serabit el-Khadim na Synaju. Egipskie hieroglify na prawym ramieniu i między łapami, znaki proto-synaickie na lewym ramieniu i podstawie. British Museum.

zaloguj się by móc komentować

Zdzislaw @jan-niezbendny 30 października 2024 08:43
30 października 2024 09:37

Nadal nie ma Pan dystansu do tych narracji skierowanych przeciwko naszym przodkom (no bo przecież NIE WYPADA by języki zachodnioeuropejskich PANÓW pochodziły od "niewolniczych" Słowian/ Wenedów, Wandali, Scytów, od których bez żaadnych wątpliwości pochodzą) i przeciwko nam przy okazji. Stąd koncepcja języka protoindoeuropejskiego, niegdyś robocza hipoteza, stała się "uświęconym" dogmatem, nadal pieczołowicie kultywowanym także przez "polską" humanistykę. A dywagacje na temat Fenicjan i Etrusków są tylko pokłosiem tego zakłamania. Stąd wniosek taki - pewnych książek wogóle nie warto czytać. Trzeba sobie zainstalować "na wejściu" odpowieni "filtr".

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować